Megosztok veletek egy személyes történetet. Én pesti gyerekként lakásban nőttem fel, de mindig is szerettem volna egy családi házat, hogy legyen egy kertem, amelyben nyugodtan sütögethetek és kertészkedhetek. Tavaly nyáron úgy láttuk, hogy a piaci helyzet elég kedvező ahhoz, hogy ezt az álmot megvalósítsuk, ezért úgy döntöttünk a feleségemmel, hogy eladjuk a lakásunkat és veszünk helyette egy családi házat. 

Mivel nem akartunk túl messze költözni a környékről, ezért viszonylag behatárolt területen nézelődtünk. Megnéztük a kínálatot, de az értelmesebb házak mind horror áron voltak és úgy isten igazából egyik sem tetszett, ezért úgy döntöttünk, hogy veszünk, egy felújítandó házat kicsit kibővítjük, kicsinosítjuk így legalább olyan lesz, mint amilyet elképzeltünk. Mondjuk amellett, hogy sokat néztük a Spektrum Home-on a Venni vagy Nem Venni-t, sokat segített az elhatározásban, hogy az apósom kőműves, így lesz majd egy szakértő is a családban, aki ért is ezekhez a dolgokhoz.

gazar4.jpg

Rögtön felmerül a kérdés egy ilyen felújítás során, hogy mennyire legyen energiahatékony a ház?  Nyilván közgazdászként azt mondom, annyira legyen energiahatékony, hogy a beruházás által elért energia-megtakarítások nettó jelenértéke maximális legyen, de mindenképpen legyen nagyobb, mint nulla. Igen ám, de ennél a pontnál nekem sehogy sem jön ki a matek. Szemben a médiában sulykolt maszlaggal, hogy ennyire megéri szigetelni, meg annyira, nekem az jött ki, hogy ez a dolog baromira nem éri meg. Hogy egy példával szemléltessem a dolgot a Knauf csinált egy „Egyedülálló energia- és rezsimegtakarító kísérletet Magyarországon”, amelyben kiválasztott két majdnem ugyanolyan házat, az egyiket leszigetelte a másikat nem, és utána megvizsgálta az energiamegtakarítás nagyságát, amelyet a leszigetelt háznál elért. Ebben a főbb számok a következők lettek:

-          Anyagköltség: nettó 1 327 553, bruttó  1 685 992

-          Kivitelezés: nettó  1 202 000 bruttó 1 526 540

-          Gáz megtakarítás: 985,8 m3 amely  113 888 Ft megtakarítást jelentett (gázár: átlag 115,5 Ft/ m3 )

Ebből a kísérletből a cég kihozta azt, hogy „Ha a felhasznált hőszigetelő anyagok árát, nettó 1 315 154 Ft-ot összehasonlítjuk a 113 888 forint megtakarítással, megállapíthatjuk, hogy a hőszigetelés anyagköltsége 12 éven belül megtérül.” Azért ez a számítás nekem így egy kicsit meredek (nem beszélve arról, hogy még a számok sem egeznek). Szerintem illik bruttó módon számolni az anyagköltséget, illetve nyilván nem magától kerültek fel ezek a hőszigetelő anyagok a falra, tehát a kivitelezési költséget is hozzá kellene adni a megtérülés számításához. Így az évi 114 ezer forintot a 3 213 ezer forinttal kellene összehasonlítani. Tehát ez a buli 28 év alatt térülne meg, nem 12 év alatt, amit nyilván egy átlagos magyar családnak soha nem fogsz eladni. Ez 3,5 százalékos éves megtérülésnek felel meg, ha figyelembe vesszük, hogy a hitelköltség most olyan 6% körül van akkor megállapítható, hogy nem éri meg leszigetelni egy F energetikai besorolású házat, azért, hogy A-t kapjunk.

De mondok egy jobbat, ez a 114 ezer ft-os megtakarítás jövőre nem is lesz ennyi (már idén is csak 100 ezer lenne). Miért? Mert Magyarország a gázt az oroszoktól kapja és a gáz ára 9 hónapos késéssel leköveti az olajárakat. Az olajárakkal meg tudjuk mi történt. Erre van is a Bloombergben egy funkció, ami megbecsli az olajindexált gázárak jövőbeli alakulását (fehér vonal). Ez most így fest (a sárga vonal a TTF holland szabad piaci gázárat jelenti, csak az összehasonlítás kedvéért): 

bloomberg1.png

Ez pedig azt mutatja, hogy az év végére ismét érik a következő rezsicsökkentés. Erről csináltam is egy érthetőbb grafikont ahol forintosítva láthatjuk a fentebbit plusz még hozzáadtam a KSH által használt vezetékes gázárat is, illetve próbáltam adni egy előrejelzést is a lakossági gázárakra. Itt 320-as euró árfolyamot feltételeztem és azt, hogy az olajindexált formula (ami alapján kapjuk a gázt az oroszoktól) és a lakossági gázár közötti különbség fix 20 FT/m3 marad, ahogy az elmúlt egy évben is történt. Ennek megfelelően úgy gondolom, hogy év végén valószínűleg kapni fog még egy taslit a rezsidémon (10%-os gázár csökkenés szerintem kényelmesen belefér a pakliba).

gazar3.png

Forrás: Bloomberg, KSH, Fundman Blog saját számítás

Ennek megfelelően a fentebb említett megtérülési számok tovább romlanak 90 Ft-os gázárnál 36 évre. Jól van, de mi van ha visszamegy az olajár 100 dollárra? (A fentebbi grafikonok az olaj forwardokból indul ki, ami csak 70 dollárig megy vissza 2018-ra. Ez teljesen konzisztens azzal a feltételezéssel, hogy a kitermelési költségeket hosszú távon az amerikai palaolaj kitermelési költsége fogja meghatározni). Találtam egy szakdolgozatot, ami 2011-ben készült és összehasonlítja az energiahatékony házak megtérülését egy normál C-kategóriás házzal szemben. (Kollai Veronika (2011): Az energiahatékonyság és az épületek - Újépítésű energiahatékony lakóépületek költség- és környezeti szempontú összehasonlítása c. mesterképzési szakdolgozat, Budapesti Corvinus Egyetem) 2011-ben azért még más világ volt 110 dollár volt az olaj (most 50), ás 140 forint a gázár (most 100). Akkor a következők jöttek ki. 

gazar2.pngForrás: Kollai Veronika (2011): Az energiahatékonyság és az épületek - Újépítésű energiahatékony lakóépületek költség- és környezeti szempontú összehasonlítása c. mesterképzési szakdolgozat, Budapesti Corvinus Egyetem.

Én magyar viszonylatban meglehetősen hosszú távú befektetőnek tartom magam, de 100 év? Hát nem élem meg a ház megtérülését. És mi van, ha lemegy, a gáz ára mondjuk 80-ra mennyi lesz? 200??? Ezt még a gyerekeim sem fogják megélni. Ezek a számok a passzív házakra vonatkoztak, de a kevésbé hatékonyaknál sem jobb a helyzet. Ha kicsit tovább gondoljuk a történetet és a használt lakások piacára alkalmazzuk, akkor felmerül megint a kérdés: mennyivel ér többet egy energiahatékony ház, mint egy nem energiahatékony? Nyilván sokkal kevesebbel, mint például egy éve, amikor még azt hittük, hogy hosszú távon az olaj egyensúlyi ára 100 dollár körül lesz. Vagy mennyivel kerül többe egy családi ház fenntartása egy lakáséval összehasonlítva? Nyilván sokkal kevesebbe, mint egy éve gondoltuk.

Mit akarok ebből kihozni? Csak azt, hogy azért ez az olajáresés, ha tartós marad, (és most nagyon úgy tűnik, hogy az marad) elég rendesen át fogja rendezni a dolgokat. A fogyasztók nyilván jól járnak vele, mert több pénzük marad, de pár iparág ezt alaposan meg fogja szenvedni (pl. zöld energia). Másrészről a deflációs nyomás erősödni fog: az összes alapanyagár esik, mivel lejjebb jönnek a költséggörbék, a szállítási költségek csökkennek, ami versenynövelő hatású és így árcsökkentő folyamat. Sokan fogják elhalasztani a beruházásaikat is, és lehet nekem is megérné. Valószínűleg muszáj beszigetelnem a házat, mert bővítésnél már előírás, viszont simán várhatok akár egy-két évet is, bízva abban, hogy az emberek rájönnek, hogy nem jó buli a szigetelés és a kereslet visszaesése miatt majd olcsón bevásárolhatok szigetelőanyagokból, így spórolva a beruházási költségéken. Mondanom sem kell, hogy ez a fajta hozzáállás is deflációt erősítő tevékenység. A fő kérdés az, hogy a jóárasításoknak sikerül-e annyira megdobni a keresletet, hogy ezzel elkerüljük a deflációs spirált. Reméljük igen. 

Címkék: energia ingatlanpiac defláció rezsi energiahatékonyság zöld energia zöld ház portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

http://fundman.blog.hu/api/trackback/id/tr467078933

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Töpörtyű 2015.01.17. 11:14:59

Azért a Bloomberg grafikonból ne vetítsd előre a következő 10-20-100 évet, bármennyi is legyen a megtérülés a mostani árak szerint.
Mi van ha jön egy gáz/olaj embargó? Ha Putin megőrül? Vagy egy olyan tél globális szinten, ami felhajtja az árakat 10-szeres szintre. Ilyen távlatban simán lehet valami olyan extrém változás, amire nem gondolsz.

Illetve ha lesz családod, akkor - remélhetőleg - nem csak az fog érdekelni, hogy megéred-e a megtérülését, hanem az is, hogy egy-egy ilyen döntésednek milyen hatása lesz a gyerekeid életére, a Föld jövőjére, etc... Nyilván azon is lehet vitatkozni, hogy minek van nagyobb környezetterhelése, de az emberek döntésében az is szerepet játszik, hogy mit gondolnak (v. gondtoltatnak velük) helyes döntésnek, és itt a pénzügyi megtérülés csak egy szűk szelete a történetnek.

FisherMan 2015.01.17. 12:42:43

Kedves Töpörtyű
Szerintem nem is kell 100 évre, elég 10-20-ra is. Azokra a kockázatokra amiket írtál nem hiszem, hogy a legjobb megoldás, építeni egy passzív házat plusz 15-20-x millió forinttal többért. Sokkal olcsóbban tudnék rá biztosítást kötni, pl kötni rá egy határidős olaj/gáz kontraktust, vagy veszek norvék koronát, stb. De ezt senki sem teszi, ha mindenki ezt tenné akkor Magyarországra például nem lehetne ipari létesítményt telepíteni az energiaár kockázatok miatt.

A családom érdekében sem építenék passzív házat. Azt a 15-20-x millió forintot 20 évre befektetve el tudom költeni a gyerekeim taníttatására is, vagy házvásárlására, de rájuk is hagyhatom.

A környezetterhelés az más kérdés, abban teljesen igazad van, hogy az egy nagyon fontos probléma és arra ki kellene találni valamit, de ebben sajnos én nem várok áttörést.

Egyébként a poszttal csak azt akartam jelezni, hogy ilyen energiaárak mellett az energiahatékonysági beruházások megtérülése annyira lecsökkent, hogy szerintem sokan fogják elhalasztani a tervezett ilyen jellegű beruházásaikat, kivárva, hogy mi lesz az energiaárakkal mondjuk egy év múlva.

manager2008 2015.01.17. 13:36:31

A gázfűtés a kényelem érdekében kell. De a házat fávaé érdemes fűteni különösen a hideg időszakokban. Gyenge hatékonyságú kazánnal is felébe kerül a fűtés mint a gázzal. de nagy teljesítményű, és új elvek alapján épült kazánnal 80% a megtakarítás a gázhoz képest. Ha van lehetőség (teület függő) kukoricaszár apríték, gally, ágfa, szalma, stb.a stb anyaggal is fűteni akkor gyakorlatilag 90% is lehet a megtakarítás vagy 95% ha van saját anyagod is. Ha puffertartályt használsz és a napenergiát is használod akkor a meleg víz gyártást is megoldhatod. A fa tüzelésű kazánnal a villany boylert is lehet támogatni meleg vízzel, így a használati meleg víz is ingyen van. 3 teszt után mondhatom hogy ez reális cél. Házat szigetelni egyébkét lehet olcsón is, nem kell a gyári anyagokat felhasználni (pld impregnált szalmabálákkal, stb.)

jogalany 2015.01.17. 13:49:32

Jó írás. Én hat éve csináltam hőszigetelést, extra minősítésűt, sok pénzért. A fűtési költségben alig veszem észre a megtakarítást, hiszen az utóbbi három évben jóformán nem is volt tél. A globális felmelegedés miatt hazánk mediterrán égövbe fog kerülni, és pl a Spanyolok nem is hőszigetelnek, de Görögök sem nagyon. Árnyékolókat tesznek a falak mellé, így segítik a légkondikat, a télhez meg elég egy kandalló, aludni úgyis jobb hűvösben.
Már én is számolgattam, és talán jobb lett volna lecserélni az autót, mint szigetelni a házat.

Töpörtyű 2015.01.17. 14:13:14

Egy pénzügyi szakember lehet, hogy talál jobb(nak tűnő) helyet annak a 15-20 milliónak, és kivédi a világvége kockázatokat más módon,de egy átlagembernek a szigetelés is egyfajta befektetés. És itt most nem a passziv házról beszélünk, hanem a panelprogramról, mert az a nagy magyar valóság. Aki passzív házat épít ma Magyarországon, az biztosan nem a rezsiszámla miatt teszi, ugyanúgy, ahogy a Tesla Model S-t sem a jó megtérülése miatt veszik meg.
Abban teljesen egyetértünk, hogy a mostani energiaárak mellett nem éri meg erre költeni, és valószínűleg sok ember elhalasztja vagy csökkenti az ilyen irányú költéseit. (de egy átlagembernek gőze nincs arról, hogy mi várható pár éves távlatban a gáz árával kapcsolatban, nekik ez lefordul annyira, hogy rezsicsökkentés -> nem éri meg)
Ez az itthoni helyzet, de állami szubvencióval lehet kezelni.

Globális szinten pont a környezetterhelés,globális felmelegedés, és egyéb környezeti félelmek miatt talán előbb utóbb a piacot is beleerőszakolják egy olyan irányba (állami szabályozások, szubvenciók és egyéb lépések sorozatával), ami majd meghozza az áttörést a kritikus területeken.
Legalábbis ebben bízom :)

FisherMan 2015.01.17. 16:51:36

@manager2008: Ezzel tökéletesen egyetértek, de remélem a feleségem nem olvassa. :-)

FisherMan 2015.01.17. 17:00:05

@jogalany: Pont ugyanezt beszéltük egyik kollégámmal körülbelül három hónapja, hogy például Dél Olaszországban olyan túl sok szigetelt házat nem igazán lehet látni. Ez, meg hogy nem igazán kell fűtésre költeniük azért kicsit megdobbja az elkölthető jövedelmüket.

FisherMan 2015.01.17. 17:19:53

@Töpörtyű: Ja én azt hittem, hogy arról akarsz meggyőzni, hogy passzív házat építsünk :-)
Mi panelből költöztünk át és a legfelső emeletről (nyáron jó buli volt :-)),
szóval mi érdekeltek voltunk a panel programban, de soha nem sikerült megszerezni a többséget, hogy belevágjunk, pedig akkor még százszor jobban megérte. Mondjuk Paks II. helyett százszor inkább ezt támogatnám :-)
Egyébként én abban reménykedek, hogy lejjebb jönnek a szigetelőanyag/ nyílászáró árak és akkor majd jobban meg fogja érni. És olcsóbb lesz a mi felújításunk is :-)

Lemiwinks 2015.01.19. 09:39:27

Azért az alacsonyabb hőszigetelés gépészetben is hozzátesz a költségekhez, pl erősebb kazán kell, többször romlik el, légkondi kell.

QLD 2015.01.20. 10:47:14

Szerintem sem ennyire egyértelmű a kép. Számomra a költség kalkuláció is problémás. Eleve csak a fűtési költséggel szoktak kalkulálni, pedig az egyre melegebb nyarak miatt a jó hőszigetelés nyáron is egyre fontosabb. Persze nem kötelező klímázni, de mennyibe kerül egy, a meleg miatt átforgolódott éjszaka? Egy alapkezelőnek akár sokba is... ;)
A megfelelően hőszigetelt épület pedig klíma nélkül is komfortos lehet nyáron.
A passzív ház számomra sem túl szimpatikus gondolat, de ennyire azért nem drága dolog. Én a bonyolult gépészete miatt nem vagyok híve. Viszont egy A+ épület, főleg új építés esetén megfontolandó. Nem kell extra dolgokra gondolni, egy átlagos 38-s falazat+ 10-12 cm kőzetgyapot, megfelelő nyílászárókkal, tetőszigeteléssel, könnyedén hozza ezt a szintet.
Felújítani pedig nem csak a hőtechnika miatt szoktak egy épületet. Sajnos a dolgok avulnak, időnként muszáj zsebbe nyúlni, tehát nem fair az ilyen költségeket csak a megtérülés szempontjából vizsgálni. A költségek egy része akkor is felmerül, ha egy 1%-t sem javít az épület hőtechnikáján.
Ami viszont szerintem fontos, ha már költünk, akkor átgondolva tegyük. A falak hőszigetelése önmagában nem tesz csodát, ha rosszak a nyílászárók, vagy szigeteletlen a tető. A szigetelés vastagságán pedig nem érdemes spórolni, mert egy ilyen beruházás évtizedes távra készül. A költség cirka fele a munkadíj, és nem befolyásolja hány centis anyagot építenek be a mesterek.
Ha az épület alacsony hőigényű, az valóban visszaköszön a gépészeti költségekben is, ahogy Lemiwinks is írta. Egy korszerű kondenzációs kazán ma már egész alacsony teljesítmény szintre le tud menni, és nem feltétlenül van szükség nagy teljesítményű kazánra. Én spec alapos tájékozódás után, számos épületgépész véleménye ellenére, a piacon fellelhető egyik legkisebb teljesítményű kazánt választottam és nagyon jó döntésnek bizonyult. A teljesítménye alsó tartományában napi 3-4 órát üzemel egy átlagos téli napon, így tartja 21 C° körüli hőmérsékleten a házat. Remélem ez az élettartamában is visszaköszön majd, amivel gyaníthatóan megint csak nem számolnak a gazdaságossági számítások.
Ami pedig a hosszútávú energiaár becsléseket illeti. Minden tiszteletem a szakértőké, de ők sem tudják/tudhatják. A kilencvenes évek végi olcsó árak idején senki nem gondolta, hogy pár év múlva 5/7-szeres árakat fizetünk majd. Egy komplett felújítás/új építés 30-40 évre meghatározza az épület hőigényét. Az pedig hogy ezt mennyiből tudjuk majd betáplálni, ilyen időtávon előrejelezhetetlen szerintem.

FisherMan 2015.01.20. 13:32:10

Kedves QLD és Lemiwinks!

Úgy általában egyetértek veletek, de mondjuk én még nem voltam olyan szigeteletlen családi házban ahol az alsó szinten meleg volt nyáron (és nem könnyűszerkezetes), ugyanakkor nem is voltam olyan tetőtéren ami nem volt bazi meleg akárhogy is volt beszigetelve. Ugyanakkor QLD-vel a többiben egyetértek, és hogy ésszel kell csinálni. Például én voltam egy tervezőnél, aki amellett, hogy ki se jött megnézni mit is kéne csinálni, kijelentette, hogy ezt le kell bontani, mert így nem lesz A+-os. Ekkor megkérdeztem, hogy ez mit is jelent nekem megtakarítás szinten, hogyha teszem azt csak A-s vagy B-s lesz? Erre nem tudott válaszolni. Mondnom sem kell nem őt választottuk :-)

Rezsnyák Péter 2015.01.25. 20:21:15

FisherMan: Nem tudom, érdekel-e más véleménye, azért megpróbálkozom vele!
1.A megtérülésbe csak a hőszigetelőanyagot kellene beleszámolni. Ugyanis egy szimpla felújitásnál is kell állványozni, vakolni, festeni,stb,
2.A falak egy felújítás után biztosan penészedni fognak, ha csak pl. ablakot cserélnek vagy tömítenek.Ugyanis nem lesz megfelelő szellőzés.
3. A lakás komfortja növekszik, azaz nem lesz hideg a fal. Én az irodámban nem tudtam pulóver nélkül megülni, mert sugárzott a hátamra a hideg.Most, hogy szigetelt a fal sok éve, nem fázom a hideg fal miatt, és kevesebbet is fizetek.Egy enyhe télen fűtöttem annyit, amennyit most egy nagyon kemény télen.
Szempontok lehetnek ezek is?

FisherMan 2015.01.25. 20:51:17

Kedves Péter!
Persze, mindig örülünk a kommenteknek.
1.A megtérülésnél szerintem a munka díjat is hozzá kellene adni. Abban viszont igazad van, hogy ha úgyis festek, vakolok akkor ezeket ki kellene belőle venni. Ha viszont az egész felújítás azért történik, hogy olcsóbb legyen majd a fűtés-hűtés akkor már az állványozást és az újrafestést is bele kéne adni szerintem. Azzal egyetértünk, ha már úgyis be van állványozva akkor én leszigetelném (plusz a komfort növekedés miatt is amit a 3. pontban említesz).
2. Ezzel a penészedéssel annyira nem vagyok képben, de érdekelne hogy hogy is van ez.
3. Ezzel egyetértek, ha ilyen baja van a háznak akkor az egyénfüggő, hogy kinek mennyit ér meg, hogy megoldja a problémát, illetve, hogy van-e rá pénzügyi forrása. De ha nem lenne ilyen baja a háznak akkor én nem nyúlnék hozzá.

h.e.g.a 2015.01.26. 10:54:24

> '... egy ilyen felújítás során, hogy mennyire legyen energiahatékony a ház?'
Vagyis mindenképpen felújítanál, csak az a kérdés, hogy mennyire legyen energiahatékony. Ezért akkor lesz reális a kalkuláció, ha csak azokat a tételeket veszed figyelembe, amik az energiahatékonyság érdekében teszel meg. A példánál maradva ezért jogos csupán a hőszigetelő anyagnak a figyelembevétele, mert egy már amúgy is felújításra szoruló épületről van szó.

A megfogalmazás pedig úgy helyes, hogy egy meglévő épület energiahatékonyságára költeni akkor éri meg, ha amúgy is hozzá kellene nyúlni az épülethez (pont a fentiek miatt).
És itt jön képbe egy újabb paraméter. Ha most felújítom az épületemet és emiatt hozzányúlok pl. a szigeteléshez akkor érdemes-e pár cm-nyi szigetelésen 'spórolni', hogy a következő felújításkor újabb pár cm-nyivel növeljem, vagy akkor már most próbáljam hosszabbtávon megoldani ezt a 'problémát'? Vagy ha ne adj isten újat építek akkor mennyire szigeteljem? Spóroljak megint - a példánál maradva - a szigetelés vastagságán valamennyit, hogy utána pár év múlva ehhez a részéhez (egy amúgy fölösleges többletberuházás keretében) hozzá kelljen nyúlnom?

Tök jó, hogy egy ilyen oldalon is téma az energiahatékonyság, de ha már szóba került, akkor jó lenne észrevenni, hogy ennek a kérdésnek csak az egyik olvasata a közgazdasági. A másik - legalább ennyire fontos - az ezáltal biztosítható/elérhető műszaki minőség és belső komfort javulása (de erről volt már szó a kommentek között).

Egy sánta hasonlattal élve olyan csak a megtérülést alapul venni, mint ha közértben is csak azt figyelnéd, hogyan tudsz a legolcsóbban jól lakni és nem érdekelnének egyéb (a választott élelmiszer összetevői, hatása az egészségedre, ne adj isten élvezeti, stb.) szempontok. Természetesen egy adott anyagi színvonal esetén az első megközelítés is elfogadható lehet, de azért - bár biztosan jó páran az országban ebben a helyzetben vannak - talán a többség mégsem így gondolkodik. Az energiahatékonysági beruházások esetében is az lenne a cél, hogy ne csupán a 'piszkos anyagiak' kérdése jelenjen meg, hanem ezzel együtt a minőségi megoldások távlati és globális és egyéb pozitív hatása (belső levegőminőség, komfort) is.

És itt jönnek/jöhetnének képbe az alacsony energiaigényű épületek és passzívházak. Érdekes lenne a berakott táblázat, csak pont semmire sem használható. Vannak benne számok, amik sajnos a hajánál fogva előrángatott mivolt miatt értékelhetetlenek. Miről is van benne szó? A posztoló pl tudja-e, hogy mit tartalmaznak az előcitált számok, azok miből és hogyan jöttek ki, stb? Lehet-e azokból általánosításokat levonni? Miből tevődnek, tevődhetnek össze pl egy passzívház beruházás többletköltségei?

h.e.g.a 2015.01.26. 10:55:24

@FisherMan: ’ Sokkal olcsóbban tudnék rá biztosítást kötni, pl kötni rá egy határidős olaj/gáz kontraktust...’

Nem tudom, hogy a posztolónak van-e kocsija, de a gondolatmenete alapján - ha jól értem - érdemes inkább egy lehasznált ronccsal járni és a felmerülő kockázatokra (kirohad alólam, nem indul el, lefullad, nem fűt, túl sokat fogyaszt, szennyezi a környezetét, nem véd meg egy baleset során, stb.) inkább érdemes biztosításokat és opciós kontraktusokat kötni a megspórolt pénzen, hiszen az jobban megtérül, ugye?
:-)

Lazzlo 2015.01.26. 15:15:40

A cikkben szereplő összehasonlító táblázatot nem lehet értelmezni. Nem tudjuk meg belőle, mekkora alapterületű, milyen felszereltségű házakról van szó, hol helyezkednek ezek el, mikor épültek stb. Mondhatni azt is, kevésbé tudományosan, hogy ez így nem ér semmit, alapvetően használhatatlan. Az ebből levont konzekvenciák szintén. Ahogy a művelt ángol mondaná, "garbage in, garbage out". (rosszul betáplált adatokból sületlenség jön ki.)
Az alapszámítás ott is sántít, hogy nem veszi figyelembe az inflációt, és tévesen tartósnak feltételezi a jelenlegi olajárcsökkenést, ami inkább a szélsőséges kilengés példája, mint tartós trend. A passzívház mellett döntők az épületük hosszútávú értékállóságát is figyelembe veszik, amit a nettó jelenérték számításnál szintén illik figyelembe venni.

FisherMan 2015.01.26. 15:41:49

@h.e.g.a:
Kedves h.e.g.a!
Ez egy 78 oldalas szakdolgozat. Te hozzá tudsz férni, ha befáradsz a közgáz könyvtárába és kikéred. A kérdésedre válaszolva, igen elég részletes számítások vannak benne.
A mi házunk most F kategóriás, ha nem akarnék ráhúzni még egy szintet (tehár kibővíteni), akkor nem hiszem hogy hozzányúlnék a szigeteléshez, mert komfortban nincs problémánk. Télen meleg nyáron hideg és ez egy F kategóriás ház!
Kérdés miért csináljak A++-st, ha nincs érzékelhető különbség a C-hez képest?
Másrészről szerintem, konkrét megtérülési számításokat a passzív ház pártolóinak kellene csinálnia, de ilyet én sehol sem találtam. Lényegében úgy várják el, hogy költsek el több millió forintot, hogy egy normális megtérülési számítást sem tudnak letenni az asztalra.

FisherMan 2015.01.26. 15:44:15

@h.e.g.a:
Ez nem ugyanaz. Nem veszek egy Tesla-t, ha 10-ed annyiért, tehát kb 2 millióból egy teljesen jó autót.

FisherMan 2015.01.26. 15:52:27

@Lazzlo: A szakdolgozatban le van írva, 128 nm-es egyszintes, új építésű házzal számolnak.
Inflációt? Mennyit vársz a következő 10 évre? A 10 éves magyar hozam jelenleg 2,7%.
Nem, a határidős olajárakkel számoltam ami 70 dollár. Hogyha ebben nem hiszel, akkor javaslok olaj vételi pozíciókat.
csak az a bökkenő, hogy 100 dollárnál sem érte meg. Te mennyire várod? 150-re?
Értékállóság? Van rá hosszú távú idősor? Szerintem nincsen.

FisherMan 2015.01.26. 16:06:18

@Lazzlo: Egyébként ha vannak konkrét számolási példátok szívesen megosztjuk.

Lazzlo 2015.01.26. 18:10:52

@FisherMan: A szövegből sajnos továbbra sem olvasható ki, hogy egy 128 nm-es házról van szó, az pedig nem várható el az olvasótól, hogy ő nézzen utána egy szakdolgozatnak, vagy találja ki a források számait.
Történetesen van pontos, tapasztalati adatunk 126 nm-es új építésű passzívházról, és a többletköltség egyáltalán nem 15,5 M Ft, mint amit a szakdolgozat és a cikk is állít. Ez így dezinformáció, félrevezetés, és ezt az állításomat mindaddig fenntartom, amíg erről (ennek ellenkezőjéről) konkrét épületek konkrét adataival nem győznek meg. Egy földszintes, 126 nm-es konkrét magyar passzívház konkrétan 30 M Ft-ból megépíthető volt 2009-ben. Az építési költség különbség egy szokványos építésű házzal összevetve kb. 3,5 M Ft volt, ami a cikkben jelzett 15,5 M Ft 22,5%-a, vagyis kb. ötöde! Véleményem szerint legalább ennyivel kell elosztani a cikk állításait. Nem vehetünk komolyan egy irományt, amiben ekkora (ötszörös) számszaki tévedések vannak.
Akit részletesebben is érdekel, hogy megéri-e ma Magyarországon passzívházat építeni, az olvassa el ezt a cikket: www.greenpressblog.com/2013/01/megeri-e-ma-magyarorszagon-passzivhazat.html

FisherMan 2015.01.26. 20:02:20

Nekem ez meggyőzőbbnek tűnik

h.e.g.a 2015.01.27. 07:24:58

@FisherMan: > ... ha befáradsz a közgáz könyvtárába és kikéred ...
Még kész szerencse, hogy időközben előkerült az anyag kivonata, így egy picit korrektebben lehet reagálni.

Az a baj a belinkelt költségelemzéssel, hogy eltérő dolgokat hasonlít össze. (Almát a körtével) Ha elolvasod a szöveget, kiderül, hogy más a passzív épület szerkezeti kialakítása, eltérő a fűtési mód, más az árnyékolás stb. holott ezek nem passzívház szükségszerűségek. Hasonló szerkezeti kialakítással (természetesen vastagabb szigetelés mellett) is el lehet érni a Ph szintet és a fűtési megoldás sem meghatározott (sokkal inkább az építtető egyedi igényeinek, döntéseinek velejárója), hiszen akár 'hagyományos', gázkazános-radiátoros rendszerrel is kifűthető egy passzívház. Sőt ilyen esetben a töredék fűtési igény miatt a rendszer is olcsóbb lesz (kisebb kazán, kevesebb, kisebb radiátor, stb.) Ebből adódóan a keletkezett különbségek egy jó része nem az energetikai szint változásából adódik, hanem 'öncélú' skatulyázásból. (Skatulyázás -> passzívház = polisztirol zsalus, hőszivattyús ház - ami szerencsére nem igaz!) Ettől még mint diplomamunka (gondolat kísérlet) lehet nívós az anyag, de a fenti okokból nem alkalmas a különböző épülettípusok valós költségelemzésére.

Ami egyedüli elhagyhatatlan eleme egy passzívháznak az a hővisszanyerős szellőztetés. Ez egyértelmű felár, hiszen ilyen az átlag házban nincs. Nem azért nincs mert 'nem szükséges' (ahogy a szövegben szerepel) hanem mert ad1/ olyan gyenge minőségűek az ablakok, hogy a hézagokon a szellőztetés általában magától megoldódik vagy ad2/ mert bár tömített nyílászárók vannak, de a lakók nem tudják, hogy az egészséges levegőminőséghez szükséges légcsere emiatt (a szigetelt ablakok miatt) nem biztosított. De ez egy másik téma, nem mennék bele, ha érdekel utána lehet olvasni. (Penészesedés, ablakokra szerelhető utólagos szellőztető berendezések, stb, stb.)

Ha érdekel a téma íme egy összefoglaló a passzívház többletköltségek alakulásáról: holnaphaz.blog.hu/2013/01/09/mennyibol_hozhato_ki_passzivhaz

> Kérdés miért csináljak A++-st, ha nincs érzékelhető különbség a C-hez képest?
Egyrészt ne csinálj ha nem akarsz, másrészt ki mondta, hogy nincs értékelhető különbség? A korábbi kommentem pont arra utalt, hogy sok különbség van mind műszaki értelemben, mind használati értékben, sőt - egy értelmes, párhuzamos világban - akár értékállóságban is.

Megtérülési számítás:
Sajnos (vagy sem) egy épület nem olyan 'egyszerű' mint egy befektetés. Nem csak arról szól, hogy itt bemegy a pénz és ott meg x idő múlva kijön. Épp erre próbáltam utalni korábban is, hogy emellett még nagyon sok más paraméter van. Sőt, hogy azt ne mondjam gyakorlatilag nincs két azonos épület sem (eltérő adottságok, eltérő igények, eltérő alkalmazott műszaki megoldások, stb), így összemérni is nagyon nehéz. Amit viszont nagyon jól lehet kalkulálni, az a különböző műszaki megoldások ár/teljesítmény viszonyai.

A példánál maradva rögtön adja magát 'a milyen vastag legyen a szigetelés?' kérdése. Akár hiszed akár nem pl. a legtöbb passzívház tervezésénél ez a kérdés mérlegre is kerül, megspékelve azzal, hogy milyen minőségű nyílászárók/ gépészeti megoldások kerüljenek bele. Közhely de igaz, hogy a legolcsóbb energia az el nem használt energia, és megtakarítani a legolcsóbban a megfelelő szigetelésekkel lehet.

Megtérülési számítás - teljes:
epiteszforum.hu/milyen-vastag-legyen-a-hoszigeteles-20-egy-masik-velemeny
Megtérülési számítás - kivonat, konklúzió:
holnaphaz.blog.hu/2012/04/18/milyen_vastag_legyen_a_hoszigeteles
Megtérülési számítás - butított verzió:
holnaphaz.blog.hu/2013/05/08/megterul-e_a_vastagabb_hoszigeteles

FisherMan 2015.01.27. 11:29:26

Kedves h.e.g.a!

Én értem mit mondasz, szerintem többé kevésbé egyet is értünk. A cikk mondanivalója az volt, hogy már 70 dolláros olajárnál is elég nehéz a megtérülést igazolni (most 50 alatt van), és ezért sokan el fogják halasztani a felújítást, akinek mostanában megfordult a fejében, hogy pl leszigeteli a házat, mert télen sokat fizetett.
Például ha átírnád a számításaidnál az energia költségmegtakarítást 20%-kal kevesebbre, biztos, hogy kitolódna a megtérülési idő és az energiaár esésnek most nincs köze szabályozói változáshoz.
Egy másik kérdés, ami felmerül, hogy ilyen lakáspiaci helyzetben megéri-e egyáltalán új házat építeni, vagy venni kell egy olcsót és azt felújítani. Vidéken például hihetetlen árakon vannak a családi házak, de Budapesten sem tekinthetők drágának. Egy meglévőt átalakítani passzív házzá, pedig nagy bizonyossággal nem éri meg.
Köszönöm szépen a linkeket, hasznosak voltak.
mostanában megfordult a fejében, hogy pl leszigeteli a házat, mert télen sokat fogyaszt.
Például ha átírnád a számításaidnál az energia költségmegtakarítást 20%-kal kevesebbre

Lazzlo 2015.01.27. 13:55:35

@FisherMan: Köszi a linket, kicsit tisztább a kép, de azért még ne dőljünk hátra. Kérdés: miért meggyőzőbb egy teoretikus modell, mint egy gyakorlati, megépült példa konkrét elemzése? A teoretikus modellezésen alapuló hallgatói dolgozat 70%-os többletköltséget vízionál egy passzívházhoz, a szokványos építésen felül. A konkrét gyakorlati példa pedig azt mutatta, hogy a többletköltség 10%. Nyilván az egyes esetek jelentősen eltérhetnek, ugyanaz az épület kerülhet akár 100%-kal is többe, a tervező, kivitelező, helyi sajátságok stb. függvényében. Felmérések azt mutatják, hogy az eltérések nem a "fenntarthatóság" szintjével függenek össze - sokkal inkább a tervezői felkészültségen és a rátermett, korrekt kivitelezőn, valamint a következetes minőség-ellenőrzésen múlnak az ilyen dolgok.
Röviden összefoglalva: egy tapasztalatlan, jószándékú, nem szakmabeli hallgató katalógusból dolgozva, teóriákat gyártva modellez elméleti szituációkat, amiből aztán téves következtetéseket von le. A nem szakmabeli névtelen blogger ezeket a téves következtetéseket aztán kiinduló igazságnak fogadja el, és még tovább torzítja - így jön ki a cikkben tévesen megjelenő 200 éves megtérülési idő, ami egyszerűen nem igaz.

FisherMan 2015.01.27. 15:07:44

Azért, mert egyrészt építési költséget piaci árakból vezetsz le. Az áralku mértéke miért nincs belekalkulálva? Illetve, ahogy nézem ebben a házban nincsen például garázs, vagy pince. Nem kéne ezekkel is módosítani a kalkulációt?
Másrészt, senki nem tudja, hogy mennyibe került az a ház. Egyetlen egy részletes számítás sincsen fenn a honlapon. Szerintem az építési költségek enyhén túl vannak becsülve a normális háznál is. Ennél szerintem olcsóbban is lehet hozni.
Harmadrészt az energiaköltségek azóta jelentősen csökkentek. Ha a mostani árakkal számolunk, akkor is 40 ezerrel kevesebbnek kellene lennie a te számításodnál. És akkor még a következő évi valószínűsíthető csökkenéssel nem is számoltam. Mennyi az átlaghőmérséklet télen? Tudja például a 25 fokot, ami egy kisgyereknek például kellene? Fenntartási költség itt nincsen? Ezek a berendezések örök életűek? Mi van, ha valaki hitelből finanszírozza az építkezést?
A tiszta az lenne, ha ugyanúgy lenne, mint ahogy a szakdolgozatban csinálták. Pl egy 100 nm-es C kategóriás, A kategóriás és egy passzív ház kivitelezési költsége lenne összehasonlítva a fenntartási költségekkel.

Lazzlo 2015.01.27. 16:10:10

@FisherMan: Nem kell módosítani a kalkulációt. Ez egy konkrét ház, konkrét számokkal, garázs és pince nélkül. Ezért lett összehasonlítva ugyanilyen paraméterű házakkal. A honlapon nem teoretikus számítások vannak fenn, hanem konkrét árak.
Felvetéseidből azt a kérdést olvasom ki, hogy mennyibe kerül eg "átlagos" passzívház - erre itt találhatsz számos érdekes elemzést: koos.hu/2013/10/15/mennyibe-is-kerul-egy-passzivhaz/.

Nem teljesen értem, mit értesz "normális" ház alatt? Talán a szokványos építésű, rezsidémonos házat?
Az energiaköltségek valóban csökkentek, de a betéti kamatok i csökkentek. A svájci frank meg elszállt.
Utolsó kérdéseidre pedig itt találod a részletes, autentikus forrásból származó válaszokat: www.greenpressblog.com/2012/01/harom-eve-epult-meg-az-elso-magyar.html
Az építtető nem hitelből finanszírozta az építkezését, de ha valaki hitelből kívánja finanszírozni, akkor azt egyrészt vissza kell fizetni, másrészt kmatot kell utána fizetni. Az öszehsonlítást egyébként magad is el tudod végezni: a példában szereplő paszívház 3,5 M Ft többletköltséget jelentett, 90%-kal kevesebb fűtési célú energiafelhasználást eredeményezve. A C kategóriás "normális ház" - a te szóhasználatoddal élve - 9x annyi fűtési energiát használ, és 3,5 M Ft-tal kevesebbe kerül. A kalkulációba számításba kellene még venni (forintosítani) a következőket:
- Várható hosszabb élettartam a jobb levegő, jobb akusztika, penészmentesség és kiegyensúlyozottabb hőmérséklet miatt
- Pihentetőbb alvás, kevesebb betegség
- Kellemesebb belső komfort, levegőminőség, hőhídmentes megoldások.
- Több természetes fény, kisebb villanyszámla
- Értéktartó ingatlan, jobb alkupozíció a piacon
- Megnövelt építőanyag élettartam a kisebb dilatációs mozgások miatt
- Nyáron kellemesen hűvös, a légkondi elmaradhat, mert nincs rá szükség a jól tervezett árnyékolás, vastag hőszigetelés és talajkollektoros passzív hűtés miatt

FisherMan 2015.01.27. 20:19:42

- Az első minősített magyar passzív családi ház esetében a 250 ezer Ft/m2 bekerülési költség reálisnak bizonyult, sőt, el sem érte azt...

- Saját tapasztalatból kiindulva: a valós építési költség egy minősített passzívháznál, átlagos befejező munka, és jó tervezés esetén 330 ezer Ft/m2 áfás ártól indulhat. Sajnos gyakran publikálásra kerülnek a kalákában, a saját építkezésükön évekig értelemszerűen ingyen dolgozó tulajdonosok munkadíjai, a munkadíj járulékait be nem kalkuláló, részben számla- és áfa megfizetése nélkül, gyenge minőségben megépített passzívházak költségadatai. Ezek félrevezetőek, ráadásul megnehezítik a minőségtanúsított anyagokkal, megfelelő minőségben dolgozó, munkabérek, közterhek megfizetésével kalkuláló vállalkozások megbízáshoz jutását.

Forrás:
passzivhazepito.hu/hirek/79-havi-10-ezer-a-passzivhaz-energiakoeltsege

FisherMan 2015.01.27. 20:21:05

A fenti érvek mellett nem szabad figyelmen kívűl hagyni a kivitelezési költséget sem. Míg egy hagyományos téglaház 175.000.- Ft/m2 áron felépíthető, addig egy alacsony energiafelhasználású ház esetében ez kb. 195.000.- Ft/m2, míg egy passzív háznál eléri a 270.000.- Ft/m2 árat is. Vagyis a költség megtérülés másodlagos szerepet játszik a környezet tudatosság mellett.

Forrás:
www.kulcsrakeszhaz.hu/passzivhaz

FisherMan 2015.01.27. 20:22:58

@Lazzlo: három forrásból van teljesen más költségbecslés mint a tied, ezért nem meggyőző

Lazzlo 2015.01.27. 21:19:24

@FisherMan: Egyáltalán nem kívánlak meggyőzni semmiről, mindenki abban hisz, amiben akar, és abban nem hisz, amiben nem akar. Ha valaki a saját szemének sem akar hinni, azzal sincs baj, (csak ne üljön autóba). A válaszokban itt elhangzott PH négyzetméter árak 250-330 ezer Ft/m2 körül mozogtak, ami megegyezik egy korábbi fórum reális, tapasztalati áraival. (lásd fenn, egyszer már beidéztem: koos.hu/2013/10/15/mennyibe-is-kerul-egy-passzivhaz/).
Idézek az egyik hozzászólásból (84 hozzászóló volt, a kérdés továbbra is az, mennyibe kerül egy m2 passzívház:
"Természetesen meg lehet mondani, hiszen a MÉK honlapon is szerepel átlagár, ami jelenleg 240.000 Ft + Áfa = 304.800 Ft/m2 bruttó ár.
Természetesen ez átlagár, és minden konkrét eset egyedi, ás attól függ.
Most végignézve a hozzászólásokat 8 konkrét négyzetméter ár is szerepel, ezek átlaga 286.0375 Ft. Tekintve, hogy ezekben alapvetően néhány éve épült házak szerepeltek, reálisabb a MÉK átlagára, a 305 e Ft/m2. Ami nem passzívház.
Ehhez képest mennyi a passzívház többlet? Ez itt a kérdés, hölgyeim és uraim. Én azt merem állítani, hogy plusz 5%-ért meg lehet csinálni a passzívházat (ha szabad kezet kapok, és megengedik, hogy én optimalizáljak). 320.000 Ft/m2-ért, vidáman. Persze ehhez kell érteni is. (És azt továbbra is hangsúlyozni kell, hogy ez egy átlagos, irányár, a konkrét helyzettől helyszíntől és sok egyébtől függő érték, de pl. tervezési díjalapnak megfelel.)"

A 330 e Ft/m2 ár is teljesen rendben van, ha kulcsrakész megbízást kérsz, generál kivitelezőtől.
Visszatérve az eredeti, cikkben szereplő példához, a dolgozat 121.000 Ft/m2 (15,5 M Ft/ 128 m2) többletárat rendelt a passzívház minőséghez, ami viszont nagyon eltúlzott - mondhatjuk nem fedi a valóságot. És nem kicsit.
A Magyar Építészkamara hivatalos családi ház négyzetméter ára (bruttó összeg és nettó négyzetméter, ezt sem árt rögzíteni) 305.000 Ft/m2 (egyébként évek óta változatlan).
Az eddig felmerült példák pedig 270-330 között szórtak. (Tekintve, hogy a legelső, a szadai passzívház példa 2008-as árakon valósult meg, amikor még az Áfa is más volt), nem tévedünk nagyot, ha azt mondjuk, hogy 270-330 e Ft/m2 ár körül kihozható egy passzívház - nyilván építési konstrukciótól is függ, és még sok egyébtől, amiről már volt szó (lásd fennt). Egyszerűbben fogalmazva a szokványos építésű (hivatalos kamarai) négyzetméterár plusz/mínusz 10 %.
Ez egy korrekt becslésnek mondható, nagy általánosságban. Erre lehet építeni. A cikk kiindulásában szereplő 121 e Ft/m2 többlet ennek sokszorosa, mondjuk ötszöröse, amit még tovább torzítottál. Az így kapott végeredmény ötször-nyolcszor nagyobb többletköltséget társít a passzívházakhoz, mint ami valójában indokolt, ezért jön ki a címben szereplő 200 év megtérülési idő, ami hamis.

És akkor most jöjjön a hamis definíciója:
"Hamis arról, ami van, azt mondani, hogy nincs, és ami nincs, arról azt mondani, hogy van, igaz pedig arról ami van, azt mondani, hogy van, és arról ami nincs, azt mondani, hogy nincs."
Forrás: Arisztotelész, Methaphysica, IV.7. Ford. Halasy-Nagy József, Budapest, 1938.

Lazzlo 2015.01.27. 21:36:38

Még egy megjegyzés, mielőtt számháború alakulna ki: az árhoz megfelelő műszaki tartalomnak is párosulnia kell! Ez pedig csak konkrétumokkal megy.

Lazzlo 2015.04.28. 08:03:22

Rég nem hallottunk rólad, Fundman. Tudsz valami jó befektetést? Hogy vizsgáznak a múlt évi tippjeid?